Иногда мы жрем кактусы

[Aone]

В рамках одной занятной дискуссии попробовала сунуться на ЗФ.
Простите, если кого обижу, но

не удержусь

Где. Логика. Почему на одном черное - черное, а на другом - белое?
Она куда-то пропадает, как по волшебству...Тут уже даже дело не в том, кто на чьей стороне: дело в банальной внимательности и таки да, логике.
Вот докажите мне убедительно, что Катари - святая. Не потому, что ее великомученически зарезали, а основываясь на всей ее жизни по книге. Откуда это взяли?...

Профессиональное

А вообще подумалось мне тут о светлом - на основе прочитанных отзывов-мнений. До боли знакомая мизансцена, в принципе, имела место быть в средневековой Японии. Не одна и та же, конечно - тут счет не на часы, а скорее на годы...но, на мой взгляд, довольно-таки похожая.
Так вот: жила себе была в Японии одна такая Катари. Посмелее и пожестче, конечно, но все же. И жил же Дикон - несколько поумнее и поопытнее знакомого Дикуши, но тем не менее. Королеве своей преданно служивший и всегда ею восхищавшийся *выбор у него был, но пришел он именно к Катари*. И вот в один прекрасный день Катари взяла и решила опустить Дика. И опустила, попутно отобрав у него два своих важных подарка просто потому, что Дик, в ее понимании, был идиотом. На что Дикон впал в состояние, близкое к аффекту, убил Катарину с ее ребенком -по-хорошему, с двумя - спалил дворец *пардон, авторитет Тернбулл пишет, что спалили при нем, но не по его приказу* и какое-то время даже поносил корону *чертову дюжину дней, не свезло бедняге*. Но знаете, в чем парадокс? Эту Катари большинство святой не считает, а сочувствует скорее Дикону. При том, что эта Катари, несмотря на свою жестокость, сделала для своей страны несоизмеримо больше полезного, чем книжная.
Ну как, истинные имена нужны?)

запись создана: 12.11.2009 в 16:48

@темы: Этерническое

Comments

[Блудный Маршал]

*радуется, что не курит фандом*

[Aone]

Я его курю теперь изредка: я ломаюсь на алогичности, которая охватывает многих в ходе этернических дискуссий. Я сломалось на алогичности книг. Концепция мира мне нравится - но блииииин....

[Eswet]

А чо, по последним веяниям она святая?! Предыдущие сколько-там-томов она ж все время считалась аццкой ведьмой...

[Aone]

А теперь ее, беременную, зарезал Угадайте-Кто - и она стала святой)

[*Нефрит*]

Потому что мы не любим Окделла... поэтому и Катари святая

[Lixinwen]

Aone

Ну как, истинные имена нужны?)

М-м-м... а можно все-таки, ага? А то я это *стеснялась бы, если б умела* непросвещенная (((

[Блудный Маршал]

Ну как, истинные имена нужны?)

очень хотелось бы))

[Eswet]

Хм. Из средневековых японских дам такого толка я с разбегу вспоминаю только Ёдогими. Но... чегой-то не укладывается...

[hazy~veil]

Хм. Эория, если вам вдруг резанет/резанула глаз алогичность в моем исполнении, можно вас попросить кинуть в меня умылкой?

[Aone]

Да Ода это с Акэти)

[Eswet]

Ну ни хрена себе Катари!..

[Aone]

Eswet - Я ж не сказала, что соответствие идеально) Но сам паттерн истории похож.
С учетом того, что традиционный киношно-анимационный стереотип имеет мало общего с оригиналом, ибо средний рост, хрупкое телосложение и высокий приятный голос там и не ночевали...

[Eswet]

Aone
Да я даже без внешнего образа несколько обалдела
Ну и какбэ не принято сравнивать по степени святости предательски убитых ах!беспомощную женщину и нехренового такого мужика-полководца Который, к тому же, убился все же сам
Хотя да, общее содержание похоже. Хотя, с другой стороны, что мы знаем про их отношения на протяжении жизни?.. Я давеча видела версию, что Ода всю дорогу тыкал Акэти мордой в лужу то и дело.

[Aone]

Eswet - Я ведь еще и намекнула на масштабы побольше) В одном случае поле боя - карта Японии, в другом - интриги.
Убился сам-то сам, но согласись: если бы кое-кто не вынудил это сделать - прожил бы еще долго, нэ? Во всяком случае, хотел) У него были планы, планы. Принимая во внимание реалии того времени, я все же считаю, что убил. Ну не верится как-то, что, не соверши Нобунага сэппуку, он бы не сгорел или не нарвался на копье бывшего вассала *а тот таки шел с копьем, потому как мечником был посредственным и прекрасно представлял, как виртуозно господин способен порезать на сашими*
Все ж таки не думаю, что тыкал на протяжении всех шестнадцати лет службы - опять же, подаренные замки *один так точно* находились в стратегически правильных местах...Мицухидэ в Басаре, конечно, махровый мазохист - но с трудом верится, что он таким же и в жизни был...

[Eswet]

Aone
Да бог с ней, с Басарой Там вообще многое наперекосяк, не сказать все
Не, ну, если б за все эти годы Ода бы еще ничего и не отстегнул Акэти - думаю, инцидент в Хоннодзи имел бы шанс случиться намного раньше. Опять же, если принимать за рабочую теорию, что триггером послужила личная обида, а не состояние "лови момент". Ну и опять же, была ведь история с матушкой. Не приписывая товарищам избыточную сентиментальность - все же замки замками, а родня родней...

[Aone]

Сомневаюсь) Намного раньше Акэти был еще не настолько важной фигурой, чтобы кого-то за собой вести и устраивать поджоги. А вот по-тихому убрести к кому-нибудь еще, произведя впечатление - вполне себе мог: несколько лет вассалитета пошли ему на пользу.
А про матушку/тетушку мне тут сказали, что все еще не так однозначно, и сейчас историки разрабатывают всякие интересные теории на эту тему - вплоть до того, что события не были связаны друг с другом и неизвестно, что это вообще была за дама *типа был еще свиток с красавицами, где она вообще названа женой Мицухидэ*. Я, правда, каюсь, давно с преподавателем не виделась - но мне аж самой стало интересно.
В общем, хочу отлично владеть старояпонским и какой-нибудь источник. Пока - хотеть не вредно)

[Eswet]

А необязательно поджоги. В некоторых ситуациях наверняка можно было обойтись и небольшими силами. Ну я не поверю, чтобы у приближенного генерала не было возможности при случае зарэзать сюзерена! А что шанс выжить при этом невелик, ну так он и в реальности оказался невелик...

Жена - это тоже ничего так себе... Нет, ну понятно, что версии о мотивациях можно строить до бесконечности Я преимущественно к тому, что для сравнения "Катари - Дик" оба персонажа все-таки слишком мужики и слишком взрослые, вменяемые и жестокие товарищи. Причем оба двое.

[Aone]

Eswet - В реальности шансов все же было поболе, чем в самом начале карьерного роста. У Искенедрова вообще есть любопытный момент про письмо - про то, как к Хидэёси пришел полезный спам от Мицухидэ. Адресованный, вообще-то, клану Мори, с которым Хидэёси как раз отправился воевать. Но гонец слегка ошибся координатами, и генерал узнал много интересного про гибель сюзерена...а заодно ему подали идею самому заключить союз с Мори.
И все ж таки я не считаю, что Оду не зарэзали исключительно из-за подарков - а издевательства терпели молча и стоически на протяжении всей службы, лишь бы любимые Сакамото-Оми не отобрали. Основанная на прочитанном имха - все ж таки к господину относились с уважением. Пока не опустили окончательно *опять же, я сказала, что говорю о годах, а не о часах*.
Каюсь, на деле у сравнения есть подоплека: мне стало интересно, как можно одновременно считать Дика последним мерзавцем, а Акэти - мучеником за идею в пусть отдаленно, но похожей ситуации. Окромя личных симпатий, конечно)

[Eswet]

Про спам знаю, ага Ну... вот так неудачно вышло

Ну, между прочим, уважать, но при этом все равно зарэзать никто не мешает. И я совершенно не настаиваю на версии про постоянные издевательства.

Не, а шо, кто-то считает Акэти мучеником за идею? А за какую?..

[Aone]

Eswet - А вот с тем, что одно другому не - соглашусь) Как я уже неоднократно говорила про тот же Гиацинтег - то, что дама мразь, не мешает мне ее уважать. Ибо выживает виртуозно.

Скажем так, часть знакомого народу *неблизко, ой неблизко, но факт* - может, под влиянием одного из постов Элы, может, по влиянием игры Samurai Warriors - считает, что Мицухидэ был доведен до ручки и вообще ни в чем не виноват, а исключительно принужден. И очень страдал по этому поводу. Я, в целом, тоже не отрицаю факт доведения до ручки - но что он при этом сильно страдал и как-то ни в чем не виноват...что не мешает мне ему симпатизировать, как и Оде. Ну вот такие были времена(

[Eswet]

Aone
Я поскольку прочитамши три тома, не знаю, в каком месте дама мразь Но святой это ее тоже не делает.
А вот насчет уважать и при этом грохнуть - почему нет. Особенно если это уважение такое, какое ты описываешь: мразь, но нечто делает виртуозно. "Эта сука великий полководец и политик, но какая же он сука!" - вполне вероятный вариант

Ну да, блин, совершенно ни в чем не виноват.
Как говаривал господин Катакура - "а это не ребенок, это генерал Оды!".

[*Oxocanta*]

Aone, а можно для тупых провести э-э-э... более существенные параллели между одой и Катари. С привлечение обоих канонов.
Святой она не была, но и последней тварью, заслуживающей смерти - тоже.
Самому Дику Катари, конечно, точно ничего хорошего не сделала, даже и наоборот, но... скажем так, в свое время Дика пощадили еще и за его идиотизм. И решение Дикона убить Катари не равно решению Акети убить Оду. Боюсь, для меня эта аналогия слииишком натянута.

[Aone]

*Oxocanta* - Смерти не заслужил никто, но мне казалось, что Катари - осторожная особа, которая нарываться не будет в любом случае.
Для тебя - возможно, но для конкретного человека, как показала практика, пример оказался узнаваем. Только мне хотелось услышать ответ, а не отмалчивание: почему один - жертва, а другой типа вот никаким боком нет.
Я не говорила,что моя имха верна) Для меня параллель, строго говоря, одна существенная: убийство ценимого тобой человека, который вдруг открыл тебе горькую правду о твоих талантах, хотя ранее он тебя вроде как ценил *про разность временных рамок я уже говорила и писала: одного били головой о стенку несколько лет, другого - часов или там минут*. Документального подтверждения тщательно спланированного заговора я не нашла. Посему не исключаю версию предательства вод влиянием эмоций.
Я не собираюсь называть черное белым. Я не понимаю, почему в одном случае черное называют таки черным, как и надо...но в большинстве остальных находят способы это черное обелить: если бы Катари вдруг не стала святой, я бы вообще эту тему не трогала. Когда я пойму этот коан в принципе, я даже дочитаю ОЭ)