[Aone]

А вчера перед курсами была долгая и занимательаня дискуссия на тему сопоставления Мелькора и Локи как мифологических двойников. Честно говоря, общего тут мало, уж скорее на Локи смахивает Гортхауэр ака Саурон. Мелькор же - с большим напрягом, и то не заре карьеры. Пока он там мастерил всяко-разно в свое удовлльствие и ломал валарские светильники. Но вот впоследствии некоторое трикстеричное здравомыслие *если непонятно выразилась, попробую на досуге объяснить%)* Мятежным было утрачно. Хотя не спорю, аллегория получилась интересная. Но то ли я начиталась в свое время Ниэннах, то ли Мелькор и впрямь - фигура скорее трагическая, ежели загадочно-ироничная, а провести параллель между ним и Локи мне сложно. Повторюсь - скорее уж Гортхауэр и его прогрессивные идеи с Нуменором и колечком)

Comments

[isca-lox]

Согласна. Локи все же трикстер, на Мелькора не похож. Трагизма и серьезности ему не хватает.

Хотя Локи с кем только не сравнивают. Я сама как-то его с Иеговой сравнила, и ничего ) Правда, не могу сказать, что это было очень серьезное сравнение.

[Aone]

isca-lox - на мой взгляд, Мелькор в принципе не тянет на трикстера. Он как-то слишком обеспокоен проблемами внешнего мира.

[Лыль]

Имхо Мелькор - типичнейший Люцифер, и рисован Мятежный был с Другого. А Локи и правда из него негодный.



Выдумать Подпись Сложно

[Sinitari]

Мдя, общего у них только то, что оба плохо кончили.. н езнаю даже кому хуже. Ну да еще то что оба были вроде как оппозиция к основной власти

а так абсолютно разные нелюди. А с Сауроном у Локи еще меньше (на мой взгляд) общего чем с Мелькором, какиеж там у Локи прогресивные идеи, что же он хорошего и новаторского делал, только издевался и гадости подстраивал..

[Greyeyed]

Не надо выдумывать Sinitari, если бы ты повнимательнее изучила скандинавскую мифологию, то знала бы что Локи действительно часто, несмотря на зловредный характер помогал богам довольно таки сильно(см. постройка Асгарда), и являлся изобретателем нескольких полезных человечеству вещей,как например рыболовная сеть. А Мелькор действительно кажется мне списанным с Люцифера(возжелал же он славы творца), кстати Локи вовсе не был в "оппозиции" к остальным богам,по крайней мере не в такой яркой,то того памятного пира.

[Sinitari]

Ага, только ведь мелькор то тоже помагал особенно поначалу .Можно так выразится тоже строил свой Асгард. :-р и Это черное создание до приснопамятного разрыва с Валарами тоже как никак ладило. И вообще , что мы столько паралелей накопали если заявляем, что они совсем не похожи

[Greyeyed]

Ага, а вот если мы еще вспомним какую мифологию особенно любил автор Сильмарилиона...но все равно не похожи!

[Sinitari]

не.. совсем не похожи "начиная тихо ржать"...точно точно не похожи..

[Greyeyed]

Вот и поняли друг друга...тоже хихикая...две заучки!Две вредные, принципиальные заучки!

[Sinitari]

хе-хе-хе.. ну насчет заучек это я еще поспорю. но книжки хорошие читали

[Лорд Нефрит]

Хотя в принципе некоторые исследователи творчества Профессора проводят подобную аналогию, причем именно к началу его "карьеры" и к черновикам типа Lost Tales.

[Sinitari]

Вот и мы про что... Только с Lost Tales у меня как-то не очень сложилось.

Кусками я их читала очень разрозненными и очень мало. Все больше по своей ветке...

[Aone]

Даже страшно высказываться...Так неожиданно дискуссия развилась%)



Ну, насчет Мелькора-Люцифера даже не знаю. Хотя не спорю, похож и даже очень - в начале. В одном из толкований профессорских текстов и прямые указания на это есть с подтверждающими цитатами *связанными, например, с именем "Мятежный"*. Но вспомним знаменитый пример с орками-коммунистами. Так что, на мой взгляд, Черный Вала - образ самобытный, при этом впитавший по чуть-чуть от многих мифологических персонажей. Равно как, впрочем, и Саурон. Просто, раз уж говорить о каких-то "локиянских" чертах, у него они, имхо, ярче, чем у Учителя выражены. Хотя бы потому, что Саурон был намного хитрее и дальновиднее Мелькора *хотя в ЧКА он кажется созданием довльно открытым*

[Herr Tanno]

Хм... Насчёт Локи меня всегда умилял тот факт, что он помогал Асам и Асиням, но в Рагнарёк он должен был выйти против них всех со своим братом и прочим племенем Йотунов... Так что достаточно забавно.



Sinitari Корректива - Локи помогал строить Асгард (не его инициатива), причём в нем должны были жить Асы, их духи-помощники и избранные смертные... Мелькор же строил для себя и своих избранных, Валар туда не приглашались.



Elelome Профессор, как это ни странно руководствовался по многи данным библейским сюжетом неоднократно, но судьбы его героев всё-таки отличаются от библейских, так Люцифером был прототипом как для мелькора так и гортхауэера... в зависимости от текущего произведения, так сказать. Многие другие библейские пермсонажи, как это наверное многим известно получили свой отклик в пресветлых существах средиземья.... Та же аналогия с девой Марией (Прсв. Богородица) с Вардой-Гилтониэль....

[Aone]

Tanno Melkor - на самом деле, не так уж и странно, если вспомнить религиозность Профессора.

[Greyeyed]

Нет, ну как приятно поговорить с умными людьми на интересные темы!

Tanno Melkor он помогал Асам и Асиням, но в Рагнарёк он должен был выйти против них всех со своим братом и прочим племенем Йотунов... Так что достаточно забавно

Просто сами тексты до нас дошли не в первоначальном варианте, а переписанные и переиначенные. Кроме того ясно что роль Локи просто поменялась с веками. Есть мнение что сначала он выступал в роли бога огня. И вообще он является одной из самых туманных личностей скандинавской мифологии.

[Sinitari]

:0 как много нового можно узнать про любимых персонажей...

Но все равно, мне Локи больше нравится, хоть проффесор лучше всех

Чует мое сердце, что прийдется мне мифы перечитывать...

[Herr Tanno]

Miuki ну я не знаю текстов, переписчики которых не поставрались бы добавить ято-что от себя)

[Greyeyed]

Tanno Melkor возразить нечего!

[isca-lox]

Miuki Про бога огня более распространенное мнение, что это все выдумка 19го века. Тогда из-за сходства loge слов loke сделали вывод, что Локи - бог огня.

А в мифах-то вроде ничто не намекает. Один раз Локи даже соревнуется с Логе, который огонь, и проигрывает. Хотя может у него раздвоение личности, кто его знает...

[isca-lox]

А про Толкина - я читала версию, что Саруман основан на Локи, а Гэндальф - на Одине. Мне эта версия кажется гораздо более реалистичной (в смысле, что такова была задумка Толкина, а не что я считаю будто Саруман похож на Локи).

[Greyeyed]

Гендальф не похож на Одина,совсем другие характеры,может быть только основа...мудрость...ну не знаю,Один ведь тоже любил подшутить над богами (диалог у переправы с Тором), а кроме того собирал павших (причем иногда помимо их воли), чего не скажешь о Гендальфе. А про Локи...меня интересует почему он присутствует в мифе о создании людей, если он просто трикстер,этакий Джокер среди скандинавских богов.

[Herr Tanno]

isca-lox угу... было дело... а есть хорошая кнжка правда на аглицком - о том, что и как МОГ БЫ задумывать толкиин на основе его работ, записей и писем

[isca-lox]

Miuki Но у Jдина был один виртуал, который назывался Серый странник - бродил инкогнито по земле в широкополой шляпе. По той версии Гэндальф основан на нем. А остальные личины Одина, такие, как бог войны, поэзии и т.п. и т.д., конечно же тогда остаются за кадром - на земле-то он инкогнито.



Трикстеры часто присутствуют в мифах о творении и создании чего-либо - у североамериканских индейцев например. Трикстер очень часто по совместительству демиург или, в более поздних культурах, культурный герой - т.е. он сам уже не создает, а занимается распределением ценностей. Т.е., когда создавать уже нечего, он совершетствует старое, исправляет или ворует вещи у одних и дает другим, то есть занимается культурным обменом :=)) Локи по большей части это и делает - например благодаря ему гномы делают много атрибутов для богов, он помогает в строительстве стены вокруг Асгарда и т.п. А как именно демиург он выступает только один раз и то не ясно, он ли это - когда создает людей как Лодур. Я думаю, что это он все же, но это мое личное мнение.

Трикстер вообще очень древняя фигура обычно , так что не удивительно, что ему приходится творить.Правда, его потом обычно понижают в должности до культурного героя в лучшем случае, за несоответствие нормам морали.





А вообще, чувствую себя попугаем, т.к. уже сто раз все это говорила и писала (http://lokitemple.narod.ru), так что заткнусь. Вообще не понимаю, чего я в эту дискуссию влезла ;=))