*задумчиво*

[Aone]

Можно ли развоплотить занпакто? И не отдает ли это наказание гражданской казнью?...
*Это мы так думаем, как родную кровь за госизмену приструнить без летального исхода, но так, чтобы на всю жизнь. Все еще думаем, ага*

@темы: свитки, Призрак опупеи, Бличегон

Comments

[Кайэр]

Aone
развоплотить не думаю, все-таки это скорее материальное воплощение части души, а вот над уничтожить какой-нибудь узел этой самой души, помогающий контролировать либо накапливать реяцу. Т.е. скажем уничтожить только "Звено цепи"

[Aone]

Саатера - Я имела в виду примерно это: разорвать связь души и занпакто) Исходя из того, что духовный меч вместе с владельцем, вроде как, не рождается - вспомним, что говорилось о Зангетсу - подобная процедура фатальной для жизни синигами быть не должна.

[Кайэр]

Aone
а если при достижении шикая происходит настройка души на работу с конкретным занпакто? И если до этого потеря занпакто, скорее всего, не критична, то после сложно сказать. А уж бан-кай -- это очень сильное взаимопроникновение. Можно ли на таком уровне разорвать все связи и получить на выходе разумное существо, а не идиота после лоботомии?

[Aone]

Саатера - Идиот после лоботомии - сильно вряд ли, все-таки я не думаю, что связь с мечами настолько сильна: иначе, боюсь, и Ичиго, и Урахара с их ускоренными банкаями серьезно поехали бы крышами. Но сильно ослабленного, а то и потерявшего жизненные ориентиры - вполне себе. Потому и тяжелое наказание. Так ведь и гражданская казнь была тяжелым наказанием

[Кайэр]

Aone

и Ичиго, и Урахара с их ускоренными банкаями серьезно поехали бы крышами.

Ну нормальными я бы их не назвала))
Тут даже не в том дело, сильна связь или нет. А в том, что она на многих уровнях, и чтобы получить на выходе вменяемое существо нужно разделение проводить очень аккуратно (как следствие длительно). Не уверена, что ритуал гражданской казни такое подразумевает. Все-таки там в первую очередь идет речь о внешнем эффекте

[Aone]

Саатера - Если бы разделение влекло за собой лоботомию - они были бы _совсем_ ненормальные, ибо ускорили процесс синхронизации)
Европейской гражданской казни) Японская дзёмэй была вполне себе длительным процессом...

[ComOk]

Aone
а если запечатать реяцу? крыша точно не съедет, а наказание вполне жестокое.

[Aone]

ComOk - Вариант, но - специфика сего странного сюжета: государственная измена случилось, если разбираться до мелочей, из-за занпакто. Из-за сильной привязанности к занпакто.

[Кайэр]

Aone

Японская дзёмэй была вполне себе длительным процессом...

Все равно...Вот поэта можно казнить в не поэта? А ведь он тоже не с рождения пишет хорошие стихи

[Aone]

Саатера - Дворянина можно казнить не в дворянина) Поэта можно лишить статуса поэта. Но меч - это все же...не душа. Иначе синигами без меча были бы пустышками от и до. Да, поэт без звания может писать стихи все так же хорошо. Но от того, что принимать его стихи никто не будет - демонстративно, большей частью - он и вправду может сойти с ума.

[Кайэр]

Aone
т.е. у нас упирается в то, что же такое занпакто -- больше знак статуса или больше качество души. Символа лишить можно, качества вряд ли

[Aone]

Саатера - Не совсем статуса в гражданском смысле, пожалуй. Лишение важной способности, где-то так. Важного показателя, выражаясь просто, "синигамности")) Может, я неправа, но в моем понимании занпакто стоит отдельно от душевных качеств и мироощущений. Душа выживает и без проснувшегося меча...Вот Зараки, например: да, занпакто у него есть, но он его не звал. Не пробуждал, фактически. И жал себе спокойно, искал безумца на подраться)

[Кайэр]

Aone

Вот Зараки, например: да, занпакто у него есть, но он его не звал. Не пробуждал, фактически.

Не, ты смотри, что я выше говорю. Я не спорю, что до полного пробуждения занпакто (шикая) можно жить практически независимо друг от друга. Но чем ближе степень общения, тем больше связей между клинком и душой

[ComOk]

Саатера
у меня опять мой стандартный дурацкий вопрос - откуда дровишки?) я не помню, чтоб где-то было о таких связях между шинигами и занпакто. по-моему, наоборот, занпакто в основном представляется самостоятельной личностью, и отношения между ними вполне человеческие - уважение, доверие, подчинение...

[ComOk]

Саатера
у меня опять мой стандартный дурацкий вопрос - откуда дровишки?) я не помню, чтоб где-то было о таких связях между шинигами и занпакто. по-моему, наоборот, занпакто в основном представляется самостоятельной личностью, и отношения между ними вполне человеческие - уважение, доверие, подчинение...

[Aone]

Саатера - Честно говоря, в этом вопросе согласна с ComOk: занпакто предстают скорее самостоятельными личностями. Дух, который, да, связан с тобой некими кармическими узами - но который не приходит сразу и вдруг, которого надо подчинять себе. Что шикай, что банкай - разные стадия подчинения, напоминания, кто главный. Другое дело, что иногда возможно подчинение как раз тебя, а не меча. Но это особый разговор)

[Кайэр]

ComOk

я не помню, чтоб где-то было о таких связях между шинигами и занпакто.

Это из мувика, там рассуждения про уровни слияния со своим клинком.

Что шикай, что банкай - разные стадия подчинения, напоминания, кто главный.

Подожди, а как же рассуждения Зангетцу, что шикай -- это доверие клинка своему хозяину, а банкай -- это полное взаимное доверие?
Я ушла искать подробно, что он говорит

[ComOk]

Саатера
вроде бы было, что шикай - это партнерство, а банкай - подчинение меча хозяину.

[Aone]

Саатера - Значит, одно другого не исключает. Вспомни, как Ичиго достигал и того, и другого. Путем испытаний. Путем борьбы и доказательства, кто главный. Да, борьбы не только физической, но и моральной - и ведь еще не ясно, что тяжелее. Но вместе с тем, это - не рабское подчинение. Это своеобразное признание занпакто хозяина. Ведь если бы пунктика про подчинение не было - тогда зачем древнему, сильному Зангетсу терпеть манипулции над собой какого-то рыжего мальчишки ничтожных пятнадцати лет от роду, пусть и сильной рэйацу?

[Кайэр]

Aone, ComOk
так, получилось интересно
с одной стороны Йоруичи на самом деле говорит, что "Для шикай необходим диалог и равенство в отношениях. Если для шикай требовалось путешествие в мир духовного меча, то банкай потребует материализации и полного подчинения."
Т.е. на самом деле элемент подчинения присутствует. Но...из дальнейшего боя Ичиго и Зангетцу. Зангетцу говорит
"Я уже говорил,
Что все мечи здесь - части твоего сердца.
Это поединок, в котором ты должен найти часть, сформированную только для сражений."
И с помощью этой части нужно установить связь с материальным воплощением занпакто. Т.е. создать зависимость между шинигами и его занпакто.
Т.е. если мы эту связь разрушаем, то получаем безвольное существо, не способное за себя постоять?

[Avada]

Говорят, Зангетсу развоплотился.

[Кайэр]

Avada

а где говорят, если не секрет?

[Avada]

Саатера Просто говорят, из логики.
Потому что у шинигами - воплощение занпакто, а вайзарды меняют его на холлоу. У Ичиго холлоу таки аннигилировал дух меча.

Как давно нам Зангетсу не показывали? Давно.

[Кайэр]

Avada
так нам и Забимару давно не показывали

[Avada]

Саатера Показывали-показывали, где Ренджи и Шухей хотели Забимару в жаркую рыжую телку превратить

Ренджи в вайзарды не подавался.
А внутренняя битва Ичиго с Хичиго символизировала его новый порядок во внутреннем мире.

[ComOk]

Aone
Другое дело, что иногда возможно подчинение как раз тебя, а не меча. Но это особый разговор)
Собственно, Хичиго этого и пытается добиться...

[ComOk]

Говорят, Зангетсу развоплотился
Хичиго говорил, что раньше он был частью Зангецу, а теперь он стал сильнее и теперь наоборот, Зангецу часть него.

[Aone]

Саатера - Хм..либо это очередная сюжетная несостыковка Тайто-сама, либо роль занпакто многогранна и зависит от различных факторов. Либо нам дали выслушать две точки зрения: точку зрения синигами и точку зрения меча. Но я все же не думаю, что синигами впадает в полную зависимость от своего банкая *они могут сражаться и не активируя оный*. Да и связь - не всегда зависимость...
ComOk - Хичиго - это вообще уникальное явление)

[Кайэр]

Aone

Но я все же не думаю, что синигами впадает в полную зависимость от своего банкая

нет, про полную зависимость и я не говорю...хотя...сейчас в голову пришло. Вот если младший состав Готей ходит в мирное время без оружия, то капитаны при занпакто всегда

[Aone]

Саатера - Думаешь, связано? Может, просто очередной показатель капитанского звания, привилегия?...
Да, про вопросы я помню. Жду, когда сэнсэй выйдет)