Околонаучный псто

[Aone]

С удивлением поняла, что вносила одну из своих любимых загадок истории и науки только в ВК. А тема-то богатая!

Друзья, а как вы считаете - кем был тот самый Жеводанский зверь?

Мое ИМХО по этому вопросу

Каких версий я придерживаюсь:
- Долгое время убедительнее всего для меня была гиена, в этом году к ней прибавилась версия о волкособе (причем гибриде с молоссом). Кайт Ши внесла в меня эту версию из французских источников. Собственно, где-то незадолго до первого нападения, максимум за год до, недалеко от места действия накрыли семейный подряд по ограблениям и убийством случайных людей. Они точно разводили некие собакогибриды, которых натравливали на жертв, чтобы все это выглядело как нападение зверей, а не грабеж. Поголовье могли уничтожить не все или вообще на него забить.
- Человек в эту историю однозначно замешан, а зверь был однозначно натаскан. Верю в причастность Шастеля-сына.
- Может быть, зверей и правда было несколько. Этим объясняется путаница в показаниях про хвост, бег и т.п.

И в чем лично я сомневаюсь:
- Что это был волк (по крайней мере, в чистом виде). Потому что и многие детали внешности, и, что важнее, повадки - не волчьи вот вообще.
- Что это был маньяк в шкуре: слишком много свидетелей, систематически описывавших именно зверя. В том числе - те, кто долго его преследовал.
- Что это был оборотень. Просто потому что)
- Сильно вряд ли криптозоологическая хрень, потому что - где остальная популяция м соответствующий легендариум? Она не выжила бы там одна и вряд ли пролежала в глыбе льда, как Стив Роджерс, а потом оттаяла и упоролась. Возможно, ее и правда привезли из Африки, но тоже верится слабо. Тут, правда, вкинули вот такое: pikabu.ru/story/shunkavarakin_1980482. Но тоже не верится, потому что Северная Америка, Шастель и кто угодно из тех краев вряд ли загреб туда

Comments

[Kagami-san]

Самым логичным для меня - это была гиена. При чем, мне кажется, самка. Они сильнее и обезбашеннее самцов. Верю, что у нее был хозяин-человек, который мог ее не кормить и выпускать на охоту.

[Aone]

Kagami-san, вообще есть протокол вскрытия-описания. И вот там

пикантно

есть указания на то, что однозначно самец. Но - с другооой стороны, вспоминая особенности анатомии гиен...%)))) Ну и третье веко тоже смущает, это вообще про кошачьих-кошачьих Оо

[Kagami-san]

Aone, вот про анатомию гиен как раз - да. Оно и могло ввести в заблуждение.
Там много нюансов, но эта версия мне все же ближе других.

[Aone]

Kagami-san, поэтому думаю о нескольких зверях тоже. И слабо верю в историю про льва, потому что льва могли бы опознать дворяне, кмк

[Kagami-san]

Aone, я не верю ни в волка, ни в собаку, ни в льва.
Верю в сучность какого-нибудь маньяка, который все это устраивал себе на потеху.

[Aone]

Kagami-san, про маньяка и я думаю, но именно в тандеме со зверем, а не что он сам в него рядился.

[Kagami-san]

Aone, про маньяка и я думаю, но именно в тандеме со зверем именно так.

[Aone]

Kagami-san, а почему, на твой взгляд, не собака? Даже не собакогибрид?

[Kagami-san]

Aone, по описаниям. У меня как-то вообще не было никогда мысли, что это собака. Изначально как-то самой правдоподобной версией была версия гиены.

[Aone]

Kagami-san, смущает число зубов как у псовых =//
Но гиеньих признаков все равно больше всех, кмк. Опять же, более длинные передние лапы и то, что он по факту был даже меньше крупных волков, скорее просто мощный.

[Nina_Berk]

я тут рядом постою, потому что мне интересно, но до того, как ты внесла эту тему, я её не копала.

[Aone]

Nina_Berk, она безумно залипательна с точки зрения зоологии. А я этим интересуюсь, в т ч криптозоологией.
forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3059 - вот тут я протокол осмотра даже нашла

[Nina_Berk]

Aone, любопытненько, спасибо!

[Mark Cain]

Зимы тогда были гораздо холоднее нынешних. и гиена, и лев, и прочая экзотика поджали бы все четыре лапки и сдохли.))
Моё мнение где-то между двух фактов:
- во-первых, у страха глаза велики, а страх был более чем обоснован. в те времена из-за войн популяция волков и привычка волков к человечине резко увеличились. голодные и ничего не боящиеся стаи доходили до самого Парижа и становились настоящим бедствием, среди ходящих в леса и поля крестьян было много жертв. немудрено, что появлялись легенды о том, как "сам дьявол принимал облик огромного волка (без хвоста, или хромого, etc), приходил во время грозы, шёл по улицам и входил в дома", и прочие ужасы. посмотрите на истории вокруг Жеводанского зверя - они скроены по всем канонам страшных сказок. история раз, о том, как он прямо во время крестного хода уволок маленькую девочку: это типичное нагнетание деталей для создания максимально непростительного преступления - тут и неприкосновенность священного обряда, и невинная душа, сразу ясно, что на такое способен только дьявол. история два, о том, как двое детей с одной палкой прогнали Зверя: типичная поучительная сказка с намёком, что взрослые погрязли в грехах, и только дети достаточно добродетельны, чтобы справиться со злом. в общем, для меня Жеводанский зверь как фольклорный образ - из той же сферы имажинарного, что и Дикая Охота.
- во-вторых, наверняка имел место серийный убийца, иначе характер преступлений не привлёк бы следователей. звери - любые! - сжирают или хотя бы треплют добычу, а многие истории упоминают тела в нетронутой одежде или обезглавленные, что явно дело рук человека. причём человека, с вероятностью выбиравшего в жертвы девочек и девушек.
Во время поисков "Жеводанского зверя" было убито больше одного крупного волка, и каждый раз кто-то непременно признавал в нём "того самого". при этом мы не имеем ни чучела диковинного чудовища, ни хотя бы рисунка - одни словесные описания, которые могут как потакать слухам о монстре по тем или иным соображениям, так и вовсе быть подделаны позднее. Вывод: за те годы, что орудовал маньяк, могло удачно произойти несколько нападений волков (причём разных, памятуя истории, в которых Зверь получал тяжёлые раны, но "чудом выживал и возвращался"), народная молва слила все убийства воедино, а с началом активных поисков убийцы маньяк залёг на дно.
В ручного-натасканного зверя я готов поверить с очень большой натяжкой. разве что маньяк использовал крупную собаку, но... чтобы натаскать собаку на человека, нужен "учебный объект" (а наш маньяк - не владелец концлагеря), а чтобы заставить собаку кусать труп человека, нужно её голодом заморить до такого состояния, в котором она скорее хозяина пожрёт. в общем, неправдоподобно.

[Ламира]

Aone,

И слабо верю в историю про льва, потому что льва могли бы опознать дворяне, кмк

Вступлюсь в защиту льва: встреченный в лесу, впотьмах, на стрессе, французским крестьянином, лев, описание которого путается со встреченной в другой ситуации другим крестьянином гиеной - это явно не кто-то, кого может опознать даже самый прошаренный дворянин. Особенно если вокруг все с уверенностью говорят, что это вообще был точно волк.

[Aone]

Mark Cain, во-первых, он был ну очень активен в своих нападениях на людей поздней весной и летом (зимой и весной - несколько раз в месяц, летом сильно чаще), насколько я помню. Что как раз НЕ свойственно местным хищникам В холодное - не очень. Во-вторых, в пустынях ночами холодновато так-то. В-третьих, касательно того, насколько суровы именно в тот период были зимы - емнип, вопрос дискуссионный.
По поводу человека в шкуре - нет, категорически не придерживаюсь этого факта, потому что далеко не все встречавшие его теряли разум от паники. Ни один человек не изобразит зверя так натуралистично, что вот прямо ни разу ни один свидетель его не спалит - при таком количестве свидетелей) Про то, что тела были съедены/частично съедены - тоже очень много упоминаний. Про нетронутую одежду и обезглавленных встречала сильно реже.


По поводу собак и притравок тоже не очень согласна. Породы очень разные, серьезно) Есть те, кто человека не тронет вообще никогда, потому что его таким вывели, есть другие варианты, которые обучаются проще. Концлагеря, конечно, не было, но в целом местность глухая, а не плотно заселенный город, где все просматривается.

Но, кстати, тоже считаю, что часть жертв на него просто повесили - а на деле там обычные волки/ что-то еще.

[Mark Cain]

В таком случае на холодное время года зверя нужно где-то держать, а это несложно заметить, если зверь хоть какие-то звуки издаёт - но, допустим, можно списать на подвал. то, что зверь бывал неоднократно ранен - обосновать сложнее. кто его штопал? или кто-то целую стаю зверей содержал и выпускал поочерёдно?..

Про шкуру я не обмолвился ни единым словом О_о
А то, что дикие звери могли успеть частично объесть тела жертв - вполне логично. хотя звери обычно выедают брюшину, а вон даже по ссылке выше приводятся данные (не знаю, впрочем, насколько проверенные), что были обгрызены груди и гениталии. тоже очевидно "человеческий" выбор. животные не страдают фетишизмом и приучить их к этому невозможно. как знать, вдруг это вовсе был каннибал.

Возможно, у маньяка была собака/собаки. как у Рамси Болтона. или гибрид волка и собаки. (но замечу в скобках, что демонизация волкособов - плохо и не надо так. они НЕ крупнее, НЕ злобнее обычных волков, и если дикие ещё могут представлять опасность в силу меньшего страха перед людьми, то выращенные человеком ничем не отличаются по импринтингу от обычных собак.) Но в любом случае идея, что некто вывез (как?..) из Африки льва или гиену и каким-то образом это животное выгуливал и натравливал на людей, причём так, что зверь не убегал в закат, а возвращался к нему и не нападал на него - достойна только пера фантаста. гиены вообще мельче волков и трусливы поодиночке, курам на смех, а не "Зверь"...

[Aone]

Mark Cain, коммент сожрало, отвечу вечером((

[Aone]

Mark Cain, вечер, я пришель))


По поводу «несложно заметить» - поэтому импонирует версия с Шастелями, которые то ли всей семьей, то ли ее частью жили изолированно, не посреди деревень-городов. Там еще местность такая, не чисто полюшко с хорошим обзором, а горы-овраги-вот это все. И, кстати, под Антуана Шастеля копали прямо очень сурово - так что, может, и докопались бы.

Про «в шкуре» - это не ты, это известное клише этой истории просто. Но, в общем, я к тому, что не очень верю в наличие только человека-убийцы и рэндомных диких зверей. Скорее в то, что маньяк+специально обученный зверь. В то, что это был просто маньяк, не верится потому, что, помимо тел, есть довольно много свидетелей, покалеченных и не очень, которые видели прямо зверя и взаимодействовали прямо с ним, а не с ряженым человеком. Невозможно при таком количестве свидетелей так искусно имитировать зверя столько раз.
В истории про нагнетание и массовый психоз, помимо много чего еще, смущают, прежде всего, мотивы. Которых вот именно в этом регионе я не вижу вообще. =// Вот приплести морализаторство, раз обстоятельства совпали - да, само собой.

Так, стоп, а вот про демонизацию волкособ уже я не писала ничего. И вообще не очень правильно подозревать в таком собачника, который десятки раз декларировал про «не бывает плохих пород»)Я вполне хорошо отношусь к влчакам тем же.)) И дело как бы не в том, что метис волка и собаки плох априори. А в том, что в _конкретных_ гибридах порой культивируют конкретные качества.

По поводу «пера фантаста» - скажи, пожалуйста, это же правда сугубая имха, а не категоричное истинное утверждение? Важно уточнить.)

Опять же, по поводу трусливости и размеров гиен (btw, второй труп был не очень большим, как следует из протокола, ~90 см в холке - а у гиен как раз 80-90 в исключительных случаях) - не соглашусь до конца. В интернете, в частности, есть довольно растиражированная история про африканских чуваков с ручными гиенами. Которые, во-первых, не больно маленькие, во-вторых, не больно трусливые. Про них можно нагуглить, но сразу предупрежу, что гиены там на фото в намордниках и на веревках((
Так-то дикое животное, которое родилось и/или выросло в неволе - оно все же отличается от совсем дикого. Совсем дикие - они в разы, мгм, не скажу, что трусливее, но в разы осторожнее.
К слову, в 18 веке частные зверинцы - довольно распространенная практика так-то... и вопрос «как?» - он не очень стоит. С перевозкой животных тогда было гораздо меньше бумажной возни, например.)

Да. Важно: дискуссия - для удовольствия и интереса, конечно же)

[Mark Cain]

Да я вообще не могу и не буду ничего категорично утверждать, меня там всё-таки не стояло.)
Шастели да, выглядят мутно, местная знать их вроде покрывала, - но, опять же, мы едва ли когда-либо узнаем, был ли там сознательно разыгран спектакль "а давайте попугаем людишек чудовищным зверем" или всё случайно совпало. Мне проще думать, что свидетели, которые видели Зверя, видели волков, а маньяка никто не видел - видели только тела.

Фотки "ручных" гиен много раз видел, да Но они, по сути, просто статусные игрушки, такие же забитые, как медведи у цыган. их только на цепи таскают, потому что отпустишь - свалят. я мог бы поверить в сбежавшее из зверинца животное, которое задерёт нескольких детей как лёгкую добычу, а потом его убьют, - это вопрос нескольких месяцев максимум. но сколько там продолжалась эпопея с Жеводанским зверем, лет пять?.. и за эти годы в него стреляли, травили собаками... зверь из зверинца, не имеющий навыков выживания в незнакомой среде, не уходил бы от погони, не пережил бы зиму. а если всё-таки каким-то чудом дрессировки возвращался к владельцу - неужели не отследили бы хотя бы по следам?.. Риалли, там должен быть гиенячий питомник какой-то, а с собаками они не скрещиваются.))

[Aone]

Mark Cain, не-не, я думаю, что человек там тоже был, конечно. И зверь как раз не жил в дикой природе. Просто больше верится в тандем, чем в то, что кто-либо творил фигню по отдельности (даже самый тренированный атлет не смог бы в такие прыжки, например, или удирать от всадников/преследовать всадников на четырёх конечностях; ну а зверь-одиночка с такой отбитой башкой и такими циклами охоты просто сдох бы). Его ж видели не только простые жители, которым было звздц страшно.
Плюс любопытно, что когда у Шастеля, который Антуан, случались отлучки/проблемы - нападения тоже сходили на нет, из-за чего в какой-то момент его и подозревали чуть ли не в ликантропии.
А следы не везде остаются, кстати)
Они там не все ж на веревках, которые с фотографий) Есть зоолог тот же, который с ними в обнимашки

[Mark Cain]

Не, в атлета в шкуре или без шкуры я тоже не верю, человеку притворяться зверем - упадочная идея.)
То, что у попа была собака у Шастеля была гиена, он её убил - красиво, конечно, но как-то этот сюжет всплыл только в наше время. а в те времена неужели не нашлось никого, кто знал бы, как выглядит гиена? ладно крестьяне, для которых это чудо-зверь, и даже охотники с егерями, - но учёные и коллекционеры почему не заинтересовались?.. в общем, слишком много всяких но.
А в том, что человек убивал, а списывали на демонизированного волка - не вижу, к чему придраться. сказки о волках-людоедах рассказывали и задолго до Жеводанского зверя - привет Красной шапочке, - и убийства упали на достаточно благодатную почву. сегодня нашли обезглавленную девушку, завтра крестьянин едва отмахался от матёрого волка, пытавшегося утащить ребёнка, - и оба случая связали в одно, стали каяться и молиться, а маньяку это только на руку...

[Aone]

Mark Cain, ну, как раз в провис по гиенам поверить я могу, в отличие от провиса по кошачьим.
Придраться, например, к тому, что не единожды и не дважды на месте преступления заставали именно какую-то фиговину. В частности, те, кто эти нападения переживал. И что с этим волком что-то было не то, иначе не было бы никакого акцента на: ну волки, ну свирепые... первый раз, что ли. А там многие, начиная с первой жертвы-которая-выжила (пастушка, которую напугал до такой степени волк? Которая никогда вообще волков не видела? Оо), были весьма озадачены и взволнованы.
Ну и в настолько удачные совпадения столько лет - тоже не очень верится.) Маньяк, вероятно, долго вычислял регион с массовым психозом и, наконец, нашел...или gps-ил волков, идущих на охоту, и подгадывал преступления как-то где-то рядом, чтоб все свалили на них точно-точно.
В общем, прости, но в моих глазах фантастически выглядит скорее эта история(

Впрочем, правда все равно протрачена во глубине веков %(

[Ламира]

Mark Cain,

Мне проще думать, что свидетели, которые видели Зверя, видели волков, а маньяка никто не видел - видели только тела.

На самом деле, вот примерно на свидетельских показаниях я и стал сторонником версии с гиеной и волчицей - по крайней мере, на первый год деятельности "волка". Потому что мне правда легче поверить в то, что один человек привез из Африки пару прирученных животных, чем в то, что несколько подряд французских крестьян не опознали волков, одинаково путаясь в показаниях. Ну то есть как бы волки - это очень плохо, но это для них было явно знакомое зло.
Сейчас придерживаюсь мнения, что это были львица/гиена ДО ареста Шастелей. За месяцы, что Шастели были в тюрьме, африканские животинки сдохли, но миф уже пошел, и дальше на него влезали и случайные жертвы волков, и желающие покрасоваться охотники, и вернувшийся Шастель, и кто только не.

[Aone]

Ламира, плюс много про путаницу в показаниях крестьян. Камон, как они могли не знать точно, как выглядит волк Оо
Интересно, чьим был второй труп, кстати) И был ли, хотя описание довольно точное. Меня всегда смущало, как там что-то могло выжить до выхода на волю Шастеля младшего, но при этом, кажется, именно после него летом случился основной беспредел. Так что даже не знаю...нет, не БратствоВолка, простигосподи, но, тем не менее, эта статистика заставляет меня думать о людях которые могли помочь Шастелю в его хоббине очень хорошо.
Еще читала, что Антуана начали конкретно подозревать в нехорошем и колдовском незадолго до легендарного расстрела Зверя серебряными пулями (а вот в это, кстати, тоже не верю, как и в то, что Зверь вышел на Библию))

[Mark Cain]

Aone,
Да зачем вычислять регион или следить за волками, если волки были везде и склонность демонизировать волков тоже была везде.) сфера имажинарного тем и хороша, что в неё верили как в безусловную реальность, и по прошествии веков принимать эту веру за чистую монету - распространённая ошибка. возвращаясь к Дикой Охоте - сколько бесчинств рыцарей, а потом скучающих дворян списывали на неё?..
Что "видели странное" - да, пожалуй единственный аргумент. волк "с особенностями" - горбатый или с укороченной мордой - с вероятностью был бы убит своими же сородичами. "собаки баскервилей", только вместо фосфора - скажем, маска?..

Ламира,
Львица всё-таки вот совсем не катит на "чудовищного волка", с ней мы имели бы легенды о чудовищной кошке) Да и дворяне хорошо знали, как выглядят львы. я сейчас перечитал википедию - там утверждается, что чучело всё-таки было при дворе.
Хм, а дом Шастелей не обыскивали, интересно?.. в версии гиены или собаки я склонен думать, что Шастели - или кто там их содержал - их прикончили, чтобы замести следы.

А ещё - свидетельские показания, равно как и описания трупа зверя, насколько подтверждены как подлинные?.. церковные книги фиксировали только смерти, со всеми кровавыми подробностями.

[Aone]

Mark Cain, надо будет однажды отловить Кайт Ши, она много копала именно реальной историографии вне сети. Точно есть протокол осмотра второго трупа - причем я помню его даже на французском в сети. Где и описание, и замеры (и выяснилось, что он на деле не очень большим был).

Про Шастелей. Не встречала информации, что дом обыскивали в итоге (причем дом именно Антуана, он жил отдельно), но не раз и не два упоминалось, что он прямо ходил по краю - и вполне вероятно, что его бы в итоге либо линчевали, либо приперли к стенке.
И вот тогда становится понятно, откуда легенда про Библию животворящую и серебряные пули, которыми отец Антуана убил зверя, вышедшего прямо на него. Скорее и правда цинично пристрелили, чтоб с Антуаном не стряслось беды.

[Aone]

www.labetedugevaudan.com/pdf/deuxieme_mort_fran... - нашла одно из описаний со ссылкой на источник (но блин, французский). Третья страница
+
e.tournaire.free.fr/gevaudan/index.html - продолжение, расписаны пропорции (упс, таки 99 см это его длина)

[Mark Cain]

Реальная историография - это всегда интересно и вкусно

То, что Антуан жил отдельно, тоже, конечно, вызывает подозрения... Как и вышедший зверь - заставляет думать о том, что он мог быть ручным. но я снова опасаюсь ошибки "лица на Марсе", когда сознание подгоняет случайности под знакомые и привычные паттерны. всё-таки Библия и серебряные пули - полулегендарный элемент истории.

как они могли не знать точно, как выглядит волк

Ну, все дошедшие до нас байки всё-таки сходятся на том, что это был именно чудовищный волк... а то, что он был "огромным как лошадь", "ходил на задних лапах" etc. - так подобные описания "волка-дьявола" случались и до Жеводанского.

[Aone]

Mark Cain, ну вот как раз в Библию-пули я верю как в красивую легенду для отвода глаз.
Ых. Пошто так халтурно набили чучело, если оно таки было.
Ахаха, отличный повод вспомнить французский, и лексика интересная хD Но вот эти вот пропорции лап, четырехпалые конечности, голова большая, окрас...только третье веко вызывает стабильное WTF И 42, сцуко, зуба