Пробегом выпуская паррр...)

[Aone]

В данный момент Аонэ больше всего на свете не выносит три вещи:
- Радикальную категоричность...
...Новейшую историю стран Азии и Африки...
...И необоснуйно-злостное гнобление Поливанова! Вот анимешная зарраза... *Человек-С-Жаровней, речь не о тебе*
Гр!
Апд: О, Инари-сама, их уже двое...Кажется, заученная я за фразу "И не размахивайте Поливановым" *даже не мне адресованную* сейчас пойду на Тосёкан критиковать...комментаторов. Ибо мой перекормленный историей организьм жаждет крови))
Вы прикиньте, а на самом деле я толерантна%)
"Люблю я суши, но за Фудживар поубываю вашим самым вакизаши..."

запись создана: 05.06.2008 в 15:49

@настроение: "Кого убить?..."(цы)

@темы: Япония, Кое-что о кошколисах, Оммммм, Расцвести Сенбонзакурой, Японский мат

Comments

[Саёнаки Тацу]

Aone
А у меня оно какое? Обоснованно-злостное?.. Или незлостно-необоснованное?.. ^^

[Aone]

Sergiusis alSelena - Ты свою имху выражаешь, на мой взгляд, спокойно и ненавязчиво) Не раскидывая пальцы на десять тысяч стадий, что очччень радует. А вот когда, скажем, автор слабеньких фиков влезает в дискуссии о других фиках и начинает гнуть партлинию о том, что "си" и "ти" - це, мол, французский с нижегородским...хочется этого автора ткнуть в его собственные творения и дать в руки Розенталя)

[Kagami-san]

Эм... сердце... *косится* Ты этого-того... хоть отдыхать себе давай чуть-чуть, а?

[Лорд Нефрит]

И необоснуйно-злостное гнобление Поливанова!

- А можно поподробнее? Ссылочку на дискуссию какую-либо

[Саёнаки Тацу]

Aone
*вдумался* Видимо, меня просто сим вопросом давно не доставали. Ибо я пришёл к политике со своим уставом в чужие монастыри не лазить, зато в своих его установить строго. То есть, у себя на дневнике и в сообществе, которое модерирую я линию свою гну, но в чужие не лезу. Разве что будет поднята именно эта тема где-то в дискуссии, тогда буду обсужать. Такое, кстати. сравнительно недавно было.
Логика, на самом деле, простая. Мне эта система не нравится, но я счтаю, что существовать она имеет полное право. Что мне категорически не нравится - это безальтернативная обязательность ей применения в учебных и официальных текстах, но тут уж ничего не поделаешь.
Ну и да, ещё очень не люблю, когда аргументация ярого сторонника (тут уже не важно, чего конкретно) начинается и кончается словами "так правильно!". По двум причинам, собственно. Во-первых, на поверку это всегда оказывается "я так считаю", а во-вторых... у меня ещё с программистских времён засело убеждение, что однозначно сказать, что есть, а что не есть правильно, можно только в математике вещественных чисел. ^^"

[Алекс]

А я просто не люблю Поливанова == глупо он звучит.

[squirrel the way]

Бедный Поливанов. И славен будет он, доколь в подлунном мире живы будут хотя бы два анимешника. Воистину, о нем рассуждать интереснее, чем о Розентале, но... по-моему, Розенталь действительно в данном контексте важнее)

[Aone]

Kagami-san - Ээээ...еще хорошо так двадцать девять билетов%)
Лорд Нефрит - На Тосёкане пост с серией драбблов, один из последних комментов.
Sergiusis alSelena - Честно говоря, когда я слышу живую японскую речь на записях - я понимаю, что они вообще произносят каким-то третьим способом. У нас такого звука в чистом виде, по-моему, нет) Плюс все эти акценты, о которых так часто забывают "умыне критеги"...
И да, "так правильно", равное "так я считаю" - убивает=_=
Я вообще люблю писать-произносить так, как мне приятнее слышаться. Интернационал какой-то выходит) Но "шогуна", хоть и не переношу, за ошибку не посчитаю. "Сёгун", "шогун" - правильное написание, просто по разным системам. Вот "чогун" - это была бы ошибка, потому что фактически слог другой.
_Alexiel_ - Я сторонник смешанного написания и произношения) Просто попытка самовыразиться через знания Хепберна, когда у тебя плохо с родным языком - вот это меня малость убивает.
squirrel the way - Не то слово....

[Саёнаки Тацу]

Aone
Ну понятно... в каждом языке своя фонетическая система и, естественно, полностью её соблюсти невозможно. Но так уж сложилось, что на лично мой слух поливановские написания не в достаточной мере отражают оригинальное звучание.
Просто количество людей, имеющих ровно так установленное понятие о правильности, очень велико. Кстати говоря, я как раз довольно много таких про-поливановцев. Тебе, видимо, больше про-хэпбёрновцы попадаются. Хотя тут моё понимание мне отказывает: хэпбёрновская система вообще-то предназначена для перехода с каны на латиницу. Никому в голову не приходило нарисовать полноценную альтернативную таблицу для перехода в кириллицу?.. Иначе я вообще не понимаю, какую они точку зрения отстаивают. Та точка хоть есть? (У меня-то таблица нарисованная валяется, ага. ^^")
Гм. Ну я бы вообще написал "щогун". Как-то меня всё же не убедили объяснения на тему того, что нельзя использовать в транскрипции "щ"... тем более, что такое преобразование по сути не транскрипция, а скорее транслитерация.

[Ela]

Ну, вот лично я не имею ничего против ни Хэпберна, ни Поливанова - хотя бы уже потому, что сами-то японцы действительно произносят все это совершенно другим образом. К Поливанову я привыкла как долголетний читатель русскоязычных переводов, к Хэпберну - по факту проживания в Латвии, где принят именно Хэпберн по случаю своей международности (тогда как транскрипция Поливанова принята исключительно в русском языке, что не делает ее опять-таки хуже). И тоже склонна к смешанному употреблению транскрипции в зависимости от того, о чем идет речь - для меня легче даются классические реалии в привычной Поливановской транскрипции, и более поздние - по Хэпберну. Сёгун - но Шо Косуги, квартал Ёсивара - но Йоко Оно (кстати - а вы часто встречали написание Ёко Оно ? ) Нет, тут-то все нормально, и вообще - кому как удобно, тот пусть так и транскрибирует. Меня бесит другое - когда самовыражаются именно что через знание хоть Хэпберна, хоть Поливанова, да не просто самовыражаются, а агрессивно, и тот, кто транскрибирует иначе, вообще не человек, а написанное им не имеет значения! Причем чаще всего эти фанаты той или иной транскрипции как раз очень мало знают о Японии как таковой, о ее культурной традиции, о мнеталитете японцев, о положении дел в современной Японии... ну вот и остается хлестать друг друга по мордасам Хэпберном и Поливановым. Фу.

[squirrel the way]

Ela, вот на таких-то словах и закончить бы поливановские прения навсегда и вообще. Ан нет, не дождетесь!.. ))

[Aone]

Sergiusis alSelena - По-моему, какая-то таблица есть...Либо я что-то путаю. Надо будет у кого-нибудь из сэнсэев уточнить)
Знаешь, а есть что-то в "щогуне". Произнесла пару раз, копируя японцев, и поняла, что таки да%)
Ela -

. Сёгун - но Шо Косуги, квартал Ёсивара - но Йоко Оно

Где-то полгода назад родилась идея назвать такую систему "методом сётайчо". Уж больно удобно слово в качестве примера: и "сётайтё" звучит как-то странно, и "шотайчо" отдает нарушением субординации))) А скомбинированно звучит в самый раз.

Меня бесит другое - когда самовыражаются именно что через знание хоть Хэпберна, хоть Поливанова, да не просто самовыражаются, а агрессивно, и тот, кто транскрибирует иначе, вообще не человек, а написанное им не имеет значения!

Как правило, такие люди - сильно теоретики. Знакомые с японским поверхностно и в письменной форме. Или я чего-то не понимаю в этой жизни(

[Ela]

Где-то полгода назад родилась идея назвать такую систему "методом сётайчо". Уж больно удобно слово в качестве примера: и "сётайтё" звучит как-то странно, и "шотайчо" отдает нарушением субординации))) А скомбинированно звучит в самый раз.

а что - ИМХО, очень даже здраво и сбалансированно. )))

Как правило, такие люди - сильно теоретики. Знакомые с японским поверхностно и в письменной форме. Или я чего-то не понимаю в этой жизни(

как правило, такие люди - вообще сильно теоретики... держания пальцев веером. (((

[Саёнаки Тацу]

Aone
Я читал, что в 60-х годах предлагали алтернативную таблицу, но натолкнулись на стену традиционалистов как раз в духе "мы знаем, как правильно". Благо гуманитарии к этому вообще склонны... а про профессиональный снобизм японистов ты, собственно, сама писала. ^^" Проблема в том, что найти её не представляется возможным. Во всяком случае, не в интернете. Кроме того ещё была дореволюционная таблица, но она не была обязательной и существовала скорее как личное исследование того, кто её составил. Собственно, коренное отличие поливановской таблицы в том, что те, кто её двигал, смогли в своё время добиться её признания как обязательной по Союзу.
В том-то и дело, что. "Щ" там по всем признакам ближе всего по звучанию. Даже твой пример - "щотайчо" - будет звучать, возможно, непривычно, но вполне себе адекватно. Именно "ш", на мой взгляд, даже хуже "с" будет в большинстве случаев. Все слоги этого ряда, имеющие спорную гласную (если включить туда "дифтонги" с рядом "я", это будет, фактически, полряда) имеют, насколько я помню и могу судить, мягкую согласную. "Ш" же, опять таки, насколько я помню, так же по определению тверда.
Вообще систему транслитерации, ИМХО, стоит судить по одному принципу: насколько близко к оригинальному звучанию прочитает написанное слово человек, который никогда в своей жизни не слышал никакой японской речи.

[Саёнаки Тацу]

Aone
Толерантность к кретинизму толерантностью не является. ^^"

[Aone]

Sergiusis alSelena - Э..нет, как раз к кретинизму я не толеранта. *достает попкорн*Ой, сейчас меня пойдут биить...)

[Хысь]

Ладно, ладно, может и погорячилась, согласна. И критиковать кого-то, что он _так пишет_ в самом деле не есть хорошо.
Просто как-то достала меня ситуация с никакими фиками на Тошокане, а тут еще этот "Айдзэн". Да, человек попал под раздачу.
Но опять же, это мое ИМХО, но всё-таки есть же способ написания в фэндоме? Помните ситуацию с ГП? А ведь росмэновский тоже был вполне официальным переводом, за него денюжку платили издательству и тёте Ро...

[Aone]

Хысь - Пожалуй, и я погорячилась) Неприятно, знаете ли, когда глаза мозолит необоснованная - по принципу "морда не нравится" - критика той системы, по которой тебя третий год учат. Посмотрим правде в глаза: оба господина кретинами не были. А в японском, кстати, есть еще диалекты, и они весьма интересно звучат...Я не говорю уже о том, что порой женское и мужское произношение - разные)

Но опять же, это мое ИМХО, но всё-таки есть же способ написания в фэндоме? Помните ситуацию с ГП?

Хм...Если то, о чем я думаю - не соглашусь. Согласилась бы, когда б аффтары переводили имя "Рэнджи" как "Дальшелюб") Они, хвала ками, пока так не переводят.

[Ela]

"Люблю я суши, но за Фудживар поубываю вашим самым вакизаши..."

а я извращенко, как по мне, то Фудзивара-но Каматари - и при этом... Фуджимийя Айя. Убейте меня кто-нибудь тапком! )))

[Aone]

Ela - Так фраза с тем самым подвохом и есть: ведь я и правда люблю суши, а не суси

[Саёнаки Тацу]

критика той системы, по которой тебя третий год учат

Кстати, основная причина, почему не удался пересмотр таблиц. Сложно человеку, тем более профессору, доктору наук и т.д. признать, что N своей жизни он пользовался "плохой" системой. Это как лет в 30 лет усомниться в том, правильно ли ты русские буквы пишешь - даже если оно подтвердиться, естественным для тебя другое написание уже не станет.

Поясню своё предыдущее замечание: делал выводы исключительно по замечаниям Аонэ, сам на Тощокан (ага, вот третий вариант в одной дискусии ) не ходил, не учавствовал, не привлекался. ^^" Так что это было нейтральное замечание, причём ИМХа, помноженная на ИМХу. ^^"

[Aone]

Sergiusis alSelena - Ну, тебя бить точно не будут)

[Хысь]

Хм...Если то, о чем я думаю - не соглашусь. Согласилась бы, когда б аффтары переводили имя "Рэнджи" как "Дальшелюб") Они, хвала ками, пока так не переводят.

Не совсем. Попыткой дословно перевести все имена славилась не Литвинова, а другие переводчики, она всего лишь зачем-то слегка подогнала имена, "Снейп" - "Снегг" - самый характерный пример. Потом на сообщество приходили новые авторы, которые либо быстро ориентировались и начинали писать "Снейп", либо не ориентировались. И качество фиков при этом оставляло желать лучшего просто потому, что они не читали того, что пишут другие. Я не призываю к низкопоклонству перед авторитетами но для меня "правильность" (точнее фэндомность) написания имени является довольно характерным показателем.
Хотя в привязке к аниме ситуация действительно немного другая.

[Sinitari]

Знаешь девятихвостая..сходила я глянула туда..
Мне тоже безумно режет глаз написание имен из за него читаю текст через силу и при всей моей толерантности тон ответа автора. потому что смысл простить тапков если потом же заявляешь что вывешеные драблы править не будешь и не собирался. Неудивительно что беты не приживались по его же словам.
Тут уже для меня возникает вопрос со своим уставом и чужим монастырем.
хотя..не нравится то зачем читать..ех нет истины в мире под луной

[Aone]

Sinitari - Син, мне еще раз объяснить? А мне вот, например, режет глаз "вакизаши". Но кидать помидоры в автора я за это не буду, потому что это _правильно_. Это _не ошибка_. Следовательно, тапок за такое - тапок незаслуженный.
Я взъелась не на русский язык - я прекрасно вижу, что там простор для творчества бетаридера. Я взъелась, потому что подобные претензии не очень-то обоснованы, ну а еще мне немного обидно за державу)

[Aone]

Хысь - Смотрите мой пример на "Тосёкане": "Рэндзи" и "Рэнси". Тут то же самое, по сути: Snape - Snagg(?))

[Хысь]

Sergiusis alSelena
В предыдущем замечании не замечено ничего неправильного, скорее наоборот.
Sinitari

не нравится то зачем читать

Ых. Потому что если сидеть и молчать, пока друзья-знакомые автора наперебой расхваливают фик, то качество фиков не улучшится. А Тошокан и так уже захламили, достаточно полистать, чтобы это увидеть. Поэтому, почесав репу, решили бороться критикой, не всё ж Эсвет одной воевать, а то опять скажут, что всех гнобят модераторы.
Лучше, конечно конструктивной, но когда глаз спотыкается на каждом втором имени, то у меня конструктивной не получилось, увы. Вообще не особо люблю комментировать, но молчать уже тоже не могу.
Aone
Да, данное написание ничем, кроме ошибки не является.

[Саёнаки Тацу]

Aone
Я на всякий случай поясняю. Просто у меня, видимо, действительно неверное впечатление о второй стороне сложилось. Тем более что в споре по Поливанову и Анти-Поливанову (Хэпбёрн тут всё же не очень при чём, ага), я больше симпатизирую второй группе - естественно при условии адекватности участников дискуссии.
Хотя кое-что... Взять тот жа слог "дза", который я год назад писал бы как "за" не задумываясь, а сейчас всё же "по Поливанову" скорее.

А если "вакидзащи"?..

Хысь
Ну тогда всё прекрасно. ^^"

[Aone]

Sergiusis alSelena - хм...Смешно, но "щ" так не раздражает%))) Видимо, это все Ямамото Мика-сэнсэй и ее приятный голос.

[Хысь]

Sergiusis alSelena
Я боролась не за Хэпбёрна, я боролась за фэндом, но да! Вот так живешь-живешь, а потом бросаешься грудью на амбразуры или голой ж*пой на ежа. У меня получилось скорее второе )))