11:18 

Утренний спот

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
В последнее время довольно-таки много мастеров вокруг меня (и я тоже, чоужтам) бьются главою о сруб светлицы в связи с больной темой: как, ну как уже на играх про жесть (где сеттинг это подразумевает) замотивировать как можно больше игроков жестить? Так, чтобы в процессе не происходило массового прозрения и облачения в белые плащи.
В связи с этим - утренний полезный вброс. Коллеги, реально ли это вообще? У кого получалось - как вы это сделали (для мелкоигр хинт есть, но интересуют разные масштабы)? Как этого, на ваш взгляд, можно добиться?

Вчера даже захотелось организовать какую-нибудь встречу на эту тему вживую, но непонятно, когда %)

@темы: Игровое

URL
Комментарии
2018-11-06 в 11:21 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Травоядные игроки -- это моя огромная боль. :( Потому что хочется масштабного массаракша, а регулярно находят более няшный исход) который делает все намного менее интересным.
Только внешние жесткие рамки и злобные вбросы, только хардкор. Но из своих игр единственной по-настоящему удавшейся в плане жестокости считаю "Среди холмов", потому что люди были людьми, а фэйри фэйри.

Причем хэппи-энда жесть не отменяет, но нет же...

2018-11-06 в 11:21 

Tiringolwe
Для верного результата шило должно быть в руках.
Насколько я поняла по отчетам с "Пути ситха", способ заставить всех жестить - это не оставить им кроме жести вообще ничего, и целая толпа игротехов будет работать только на то, чтобы подкидыаать игрокам жесть.

2018-11-06 в 11:23 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Реально.
Видел два работающих варианта, оба были завязаны так или иначе на то, что твое выживание исключает выживание второй стороны конфликта. Если тебе приходится выбирать, хороший ты или живой, выбор как-то получается достаточно сам и быстро.

2018-11-06 в 11:23 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Йорингель, а можно чуть подробнее про техническую сторону вопроса?
Tiringolwe, тот же вопрос) Мастеров выцеплять дольше получится

URL
2018-11-06 в 11:24 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
ninquenaro, ох, сколько я видела героических смертей...так что тоже не универсально.

URL
2018-11-06 в 11:27 

Вальс ночного города
Есть точка невозврата из мечты.
Мне помогала постоянная работа с игроками и впихивание концепта неравенства буквально в каждый текст. Чтобы у игроков буквально на подкорку записалось, что вот такое и такое поведение определенного пласта персонажей - это норма.

И еще важный момент: у жестящих, имхо, должна быть своя логичная прокуренная идеология. Мало кому интересно играть злишечко, на фоне которого другие смогут красиво постоять в белом. Это игротехника, а не игра. И если на игре творится жесть, то она должна быть логична в рамках мира и в рамках мировоззрения тех, кто эту жесть собой воплощает. Тогда и движок для действий персонажа будет исходить не из посыла "я творю херню, потому что мастер так сказал", а из "я творю благое дело, потому что [далее идет логичное обоснование, почему персонаж творит то, что творит]".

2018-11-06 в 11:28 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Aone, на Холмах на нас работало помещение: игра в соборе в студии-соборе в самом деле дисциплинировала. Фэйри были на 2/3 игротехнические, были жесткие вводные, очень злые вбросы вроде украденного ребенка, замененного на чурку, и постоянно поддерживался градус того, что это два противоборствующих блока. Фэйри при этом были правильно, нечеловечески жестоки и равнодушны, а люди были людьми: они искали выход, они хорошо его даже нашли, но при этом использовали достаточно радикальные пути решения, что мне было и надо.

но, к сожалению, больше такого я не мог добиться ни на бличе, ни на дворецком, ни на докторовках... нигде. Докторовка про амнезию вообще получилась лайтовой (хоть и в духе сериала), как и темный кучер, хотя там прям были варианты.

Так что похоже кроме как внешними жесткими рамками никак не заставишь :((

2018-11-06 в 11:30 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Вот только что на минувших выходных отмастерили мелкоигру, где жести получилось даже чуточку больше, чем мы обещали игрокам, - получилось именно за счёт действий игроков. но это сеттинг WoD, он по природе своей драматичен и подталкивает к ярким поступкам персонажей. плюс - да, своевременные вбросы, направленные на то, что если слоники не забегают, плохо будет всем и сразу.
А так - я тоже сталкивался с ситуацией "не замотивировал игроков на конфликт" и охотно бы поговорил об этом вслух, потому что буковками расписывать все примеры - зело долго.

2018-11-06 в 11:30 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
ninquenaro, мы были в такой ситуации на Хоторне, в итоге просто все договорились выживать и играть против системы, и победили систему.
Хотя до игры казалось почти нереальным, но система была слишком мягкой. Так что опять же: внешние рамки, которые ставят в такую ситуацию :(

2018-11-06 в 11:33 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, героическая смерть от голода в канаве? ;) Закладывать жесткий дефицит ресурса и жесткий конфликт за него?

2018-11-06 в 11:35 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Йорингель, я попробую переформулировать: жесткие рамки, где выживание/выигрыш одного означает смерть/проигрыш другого, и где попытка договориться будет заканчиваться проигрышем всех договаривающихся.

2018-11-06 в 11:35 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
ninquenaro, вот так на Хоторне должно было быть! Но не случилось. Хотя ехал я с готовностью убить родного брата. Потому что система это позволила.

2018-11-06 в 11:36 

Suulen
Кастинг подбирать нормально и не бояться отказывать тем, кого подозреваешь в потенциальном сливе. Давить на голову оставшимся долго и выносить мозги концептом на предварительной подготовке, потому что даже те, кто на словах согласны на жесть, на практике могут снизить градус. Абстрактно многие хотят, а когда видят перед собой конкретную дружескую рожу, стрясается коллапс и провал морали. Просто так преступления не совершаются в формате "поиграть", это внутренняя работа каждого. И с масштабом тут сложно - большинство из нас все же "травоядные в белом", и это нормально. Буквально счастье, что все так. Значит жесть будет держаться на некоторых одаренных, остальные будут соглашаться на давление. Простая социология.

2018-11-06 в 11:40 

Suulen
ninquenaro, смерть от голода может быть героической, если герой вылезает из канавы и это отыграет демонстративной аскезой, публичным сопротивлением системе, и все на полигоне будут знать, что он героически складывается как духовная сущность и диссидент ) Громко, а не тихо. Вариантов множество.

2018-11-06 в 11:42 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Йорингель, еще вариант, кстати, который лично у меня на "Ненависти" сработал - во второй стороне должно быть нереально увидеть тех, с кем можно договориться. Всяческое "это же вообще не люди, они не услышат и не поймут". Причем "не услышат и не поймут" должно максимально соответствовать реальности.

2018-11-06 в 11:43 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Suulen, то есть необходимо и эту возможность получить профит минимизировать.

2018-11-06 в 11:44 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
ninquenaro, вот в таком масштабе да! А когда есть вариант сесть в угол и без надзора поговорить... уже нет.

2018-11-06 в 11:51 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Йорингель, вот глобально нужно, чтобы идея сесть в угол и поговорить вообще в голову не приходила. Но это годится, когда конфликт между фракциями, а что делать, если конфликт нужно раскрутить в одной фракции, я хз.

2018-11-06 в 11:53 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
ninquenaro, на Хоторне вышло, что не просто знакомы, а еще крайне заинтересованы в выживании)) Так что только постоянный Большой Брат помог бы, но система фэйлила( В какой-то момент мы вообще оказались неуловимыми джо)

2018-11-06 в 11:57 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Вальс ночного города, я работала с таким методом, взлетело отчасти. Впрочем, возможно, если бы у меня провисало чуть меньше сомастерских пластов, на которые я отвлекалась, взлетело бы выше.
Mark Cain, с _мелкими_ играми все сильно проще и за счет кастинга, имхо.
ninquenaro, и такая смерть может быть героической, см. пример ниже((
Suulen, я вот как мастер отказывать не особо боюсь Ж) Значит жесть будет держаться на некоторых одаренных, остальные будут соглашаться на давление.
И в том-то и загвоздка, что очень немногие остальные соглашаются на давление...

Всем: вспомнила два метода, которые сработали достаточно годно, но плюс-минус нравится мне только один из них.
На "Пусти Сита" хороших и героических не было _вообще_. Все априори были теми еще козлами в том или ином, иных в данное учебное заведение просто не завезли. Ну и на фоне тотального отсутствия возможности примерить плащик (плюс давление темными игротехами, которых можно завалить только подлостью, мерзостью и т.п.) легче игралось в плохое. Плохи же все вокруг.
Ну и второй метод - делать вроде как героических сопротивленцев инфернальными мудаками в вопросах выбора методов и средств. Случается, что это охрененно взлетает силами своих игроков - но это очень спонтанно и рэндомно, честно говоря.

URL
2018-11-06 в 11:57 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Йорингель, вот как раскрутить конфликт, если персонажи друг с другом знакомы и имеют причины хорошо друг к другу относиться - я хз. :(

2018-11-06 в 12:02 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, На "Пусти Сита" хороших и героических не было _вообще_.

Я примерно в этом ключе хочу как-нибудь поставить историю Хурина в Бретиле. Но пока не додумал часть технических моментов.

2018-11-06 в 12:03 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
ninquenaro, я тоже кроме внешних вариантов не вижу(( При том что для меня играть отбитого мудака вообще не проблема, но для большинства похоже оно. :(

2018-11-06 в 12:06 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
ninquenaro, но вот хочется иногда сыграть, все же, в противоборство, и чтоб на одной стороне не было проблем с сомнениями и желанием завернуться в плащ.

Кстати, пришла в голову еще одна идея, как это технически можно реализовать за счет кастинга: собрать по разные стороны баррикад людей с разными взглядами на канон. На "Последнем Союзе" гражданская война, насколько я могу судить по постигре, во многом завертелась из-за разного восприятия игроками Толкина.

URL
2018-11-06 в 12:09 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, мне этот вариант кажется не очень хорошим, и вот почему: может получиться так, что конфликт случается по жизни об разные взгляды на мир, и не случается по игре, потому что объект спора в играемой реальности, например, для одной стороны существует, а для второй вообще в рамках мира невозможен и потому отстутствует. И это будет уже не конфликт про "Х - это хорошо/Нет, Х - это плохо!", а конфликт про "Х - это хорошо/Да нет в этом мире вообще никакого Х, и быть не может, чо за херню они порют и куда мастера смотрят?!"

2018-11-06 в 12:10 

Suulen
Aone, И в том-то и загвоздка, что очень немногие остальные соглашаются на давление... не понял. Ты собираешься играть в жесть с теми, кто в это играть не согласен? Сильно.

2018-11-06 в 12:12 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Suulen, нет. Сначала эти люди собираются играть в жесть, а потом, в процессе игры, выясняется, что нунет, нуяхочубытьлучше.

А так я вообще не склонна приковывать наручниками к батарее без добровольного согласия)

URL
2018-11-06 в 12:12 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Suulen, мне до сих пор аукается Темный Хогвартс, когда люди играли ехать в жесть, а в результате не было жести, зато было няшно, белый совет и несколько пожизневых срывов. Не всегда согласие на словах означает реального согласия. (Мне до сих пор не хватает садизма, недоигранного на той игре(( )

Aone, Кстати, пришла в голову еще одна идея, как это технически можно реализовать за счет кастинга: собрать по разные стороны баррикад людей с разными взглядами на канон. На "Последнем Союзе" гражданская война, насколько я могу судить по постигре, во многом завертелась из-за разного восприятия игроками Толкина.
Не соглашусь, в такой формулировке это выглядит так, словно у мастера не будет своей жесткой трактовки, а без этого нельзя.

2018-11-06 в 12:13 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Aone, (у нас люди до сих пор удивляются, что им лгать могут на игре... )

2018-11-06 в 12:14 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Йорингель, и тем не менее, это сработало.%) И, кстати, оно не подразумевает отстутствие своей трактовки у мастера.

Не то чтобы мне нравился этот метод - см. Нинкве, тут я солидарна, пожизневые разборки пугают - но, к сожалению, он показал себя. Но я все еще в поиске)

URL
2018-11-06 в 12:17 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Aone, очень, очень рискованный метод! И не каждому мастеру подходит т.к. не отвечает многим целям.

2018-11-06 в 12:18 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Йорингель, да, я не считаю его идеальным, конечно же.
Он порождает парадоксы Астальдо и другую хтонь.

URL
2018-11-06 в 12:21 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, на моей памяти он работал с поправкой: когда у игроков не разные взгляды на канон, а разные предпочитаемые куски канона. :) Так можно классно столкнуть фракции на мартиновке, на барраярке или на игре по древним свиткам. Но вот опять же, на толкиновке - увы. Разных и конфликтующих при этом сторон недостаточное количество.

2018-11-06 в 12:23 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
ninquenaro, барраярка кажется самой удобной) С Мартином я наблюдала, как куски канона договаривались немыслимо как-то Оо

URL
2018-11-06 в 12:36 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Всяческое "это же вообще не люди, они не услышат и не поймут". Причем "не услышат и не поймут" должно максимально соответствовать реальности.
У меня получилось единожды создать на ровном месте такой градус жести, что реально в воздухе звенело.
Я всего-то сделала враждующим сторонам пожизневый языковой барьер. Они реально не могли физически словами через рот договориться. Более того, когда люди не понимали, о чем с врагами договаривается переводчик, они и переводчика чуть не растерзали...
Убивали пленного раненого врага с особой жестокостью, среди себя грызлись, в общем, было очень круто, но страшненько.

2018-11-06 в 12:37 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, ты просто не куришь наши свитки. :) А мы с пожизневым отличным другом систематически порываемся набить друг другу что-нибудь за то, кто в каком месте канона прав. :)

2018-11-06 в 12:37 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, кстати, что такое парадокс Астальдо?

2018-11-06 в 12:38 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
ninquenaro, я пыталась их курить, не осилила объем Т Т
Eswet, о! А как моделировался?

URL
2018-11-06 в 12:39 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Eswet, о, это классная тема. я с языковым барьером еще не работал, хотя хочется попробовать. А в таком контексте и не рассматривал)

2018-11-06 в 12:39 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
ninquenaro, это то утверждение, что "если ты сознательно играешь по Толкину за темных, ты затемнен по жизни и с тобой по жизни что-то не так", позиционирование Толкина как фэндома-лакмусовой бумажки.

URL
2018-11-06 в 12:39 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Aone, захватчики говорили по-французски :) Специально просто каст подбирала с хоть относительно свободным владением не-английским языком.

2018-11-06 в 12:40 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Aone, меня все еще поражает, что кто-то всерьез может не знать, что есть люди, для который ВК и Сильм - просто книжки, причем не самые любимые.......

2018-11-06 в 12:40 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Eswet, у нас то же самое работало на паранойечку и ощущение "нас предали", но мы и конфликт в этот конкретный кусок не закладывали в жестком виде, только паранойечку и шпионаж.
Вообще прикольно видеть округляющиеся глаза соигрока, при котором ты по жизни переходишь на немецкий, и он мгновенно такой "а, чо как, кому вообще верить". :)

2018-11-06 в 12:40 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Eswet, вот это, конечно, трудоемко и для мелкоигр, на мой взгляд, но да, реально работает, понимаю как отчасти лингвист)))

URL
2018-11-06 в 12:42 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, понял. Ну я, допустим, по Толкину темных играть действительно физически не могу, но не все же как я.

2018-11-06 в 12:43 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Да, кастинг роляет. а пожизнёвые симпатии и пожизнёвые взгляды - имхо, не очень. мне не нужно симпатизировать гестаповцу или разделять взгляды рабовладельца, чтобы мне было интересно их сыграть) Но - да, имеет смысл хотя бы попытаться выяснить до игры, видит ли игрок в своём персонаже внутреннюю логику, понимает ли её, готов ли её играть, или же предполагает от этой логики при первом же удобном случае отказаться. и не брать на роли агрессоров-угнетателей-оккупантов тех, кто склонен приходить в противоположный лагерь с покаянием. мастеру может показаться, что один такой перебежчик погоды не сделает, однако это бьёт по игровой репутации всего блока.

Но я по-прежнему не знаю, что делать с тем, что
а) у многих игроков сложности с немотивированной агрессией. говоришь игроку "давай ты меня пнул потому, что тебе рожа моя не нравится и настроение у тебя плохое", а он - "нет, вот если ты у меня на глазах котёнка утопишь, тогда я тебя пну". да, я тоже не очень-то умею и люблю такое, - но я и не беру роли первых абьюзеров на деревне, мне интересней взять шовиниста или маньяка, у которых мотивация кривая, но есть. а ряд игроков такие роли берёт - и насилие над ближними в их исполнении выглядит как гордый игнор.
б) игроки склонны вылезти в форточку, договориться и устроить всеобщий хэппи-энд. а против кого или чего дружить - они точно знают, потому что читали книжку. да, весьма отрезвляюще могут подействовать ситуации, когда те, кто по книжке за "добро", творят кровавый массакр, - но как это сделать не игротехническими силами, я, опять же, не знаю. вдвойне это отягощается тем, что кровавый массакр по отношению ко "злу" (особенно игротехническому) воспринимается как хороший и правильный и не пачкает белых плащей.
Так и возвращаешься к тому, что для конфликтов идеальны сеттинги, где нет "авторской позиции" и полярности, и вместо того, чтобы выбирать между "хорошими" и "плохими", игрок выбирает между разными сортами... чего-то.

2018-11-06 в 12:43 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Йорингель, мне еще в целом не нравится оправдание фэндомно-светлой стороной пожизневых мерзостей, а подобная позиция попахивает именно такой индульгенцией

URL
2018-11-06 в 12:43 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Йорингель, Aone, причем потом был опыт (уже не я мастерила) с английским в роли барьера, так вот нет, не пашет, слишком на слуху, народ хоть обрывками, да понимает :)

ninquenaro, дадада, жесткий маркер "чужака" такой :)

2018-11-06 в 12:44 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
ninquenaro, ...но ты же, кажется, не считаешь меня мудаком просто на основании того, что я играла мелькорианскую жрицу? :)

Одно дело, когда ты лично не можешь. Другое дело - когда ты считаешь, что кто может, тот по жизни прогнил.

URL
2018-11-06 в 12:46 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Eswet, ахаха, повышения градуса ролевой жести как дополнительный мелкостимул учить языки :D

URL
2018-11-06 в 12:47 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Eswet, кстати, а как моделировать если брать не английский, но при этом не все же знают немецкий или японский? Или каст с миру по нитке, пофиг как играете, лишь бы говорили?

Aone, согласен. Хотя неплохо, если такие люди заявляют это вслух. повод вписать в книжечку)

2018-11-06 в 12:48 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Mark Cain,
а). С ролями абьюзеров есть риск не набрать вообще никого *никуда не денешься от подсознательного желания большинства быть хорошими*, вот мастера порой и рискуют. Пока не могу предложить тут ничего лучше полуигротехнических игроков в мастерской позиции, увы.
б). Так и возвращаешься к тому, что для конфликтов идеальны сеттинги, где нет "авторской позиции" и полярности, и вместо того, чтобы выбирать между "хорошими" и "плохими", игрок выбирает между разными сортами... чего-то.
...Но при этом порой всем хочется поиграть в какие-то антиутопии, и вот тут случаются затыки.

А еще против конфликтов работает вышеописанный "парадокс Астальдо." Действительно демотивируют играть жесть пожизневые подозрения.

URL
2018-11-06 в 12:51 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Aone, всегда можно брать на абьюзера меня, у меня единственное, что меня держит - то, что игрок может сорваться в пожизневую истерику, я так это не люблю всегда :((((( Люди такие хрупкие, лопаются как шарики (с) Доктор.
Но вообще соглашусь, это желание быть хорошим (Почему-то в основном только в игре) лезет прям из ушей.

2018-11-06 в 12:53 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Так можно классно столкнуть фракции на мартиновке, на барраярке
Orly? на мартиновках время от времени все начинают дружить против Ланнистеров, про Барраяр и говорить нечего - ну все же знают, что за зло либо оккупанты, либо Юрий.)
Нет, один раз я круто поиграл в гражданскую войну на барраярке, в которой не были замешаны ни те, ни другой, - но это редкое стечение обстоятельств и редкие игроки на движущих ролях.
И вот я люблю играть темнятник по Толкину. именно играть. но я же исчезающий вид, нас таких на целый блок попробуй наскреби (хотя храм Роменны до сих пор вспоминаю с нежностью).

2018-11-06 в 12:56 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Грустно наблюдаю и пока не имею ничего добавить кроме - разве что - подтверждения, что "расчеловечивание" персонажа-противника работает на накрутку жести, и в общем не только при вражде фракций, но и внутри фракции/блока при увязывании расчеловечивания с каким-нибудь конкретным личным признаком. В барраярском сеттинге периода Оккупации в эту сторону работает, например, открытое ношение персонажем одежды/прически "под противника" (барраярское платье на гем-леди, цетагандийский крой парадной невоенной одежды у фора и т.п.). Не универсальный метод, не гарантия, но в целом применимо.

2018-11-06 в 12:58 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, не считаю, ни тебя, ни Киру, ни Дёгред.
Вот что реально бесит - так это когда начинают говорить про темную сторону "ну они же хорошие, их просто не поняли". Причем что про совсем темную, что про тех же феанорингов.

2018-11-06 в 13:00 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Но при этом порой всем хочется поиграть в какие-то антиутопии
А тут, опять же, остаётся только выяснять на берегу, чего именно игроку от антиутопии хочется: поиграть в победу над системой, поиграть в то, как система тебя обижает (а это зачастую другая сторона той же монеты - получается пресловутая моральная победа про "нас е@т, а мы крепчаем"), или примерить на себя шкуру шестерёнки этой системы и понять, как внутри этой системы можно жить.
Имхо, на хорошей игре в антиутопию, которая не развалится на первых же минутах, игроков с третьим вариантом должно быть большинство. Либо мы изначально строим игру из расчёта на борьбу с системой (вот у Дугласа славные игры получаются про противостояние абсурду системы при помощи абсурда, нпрмр).

2018-11-06 в 13:00 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Mark Cain, ни разу не видел дружбы прицельно против Ланнистеров, но возможно, у меня опыт маленький. По Барраяру имел в виду период скорее более поздний, от Корделии и дальше.
Собственно, я скорее о том, что это отлично работает, когда сторон конфликта больше двух и каждая действительно чем-то права и в чем-то хороша.

2018-11-06 в 13:02 

ninquenaro
Speaker for the Dead
firnwen, а вот с Танечкой, открыто косящей под цетов, кстати, работало не очень. :( То ли потому, что вокруг были сплошь коллаборационисты, то ли потому, что она ничего не делала своими руками, то ли я не знаю.

2018-11-06 в 13:06 

Вальс ночного города
Есть точка невозврата из мечты.
Aone, *никуда не денешься от подсознательного желания большинства быть хорошими*
Имхо, в том и фишка, что делать сюжет так, что либо хороших нет, либо по-своему хороши все. Вот взять тот же Барраяр. Не плохие злые цеты пришли порабощать, а гордые партизаны им сопротивляются, а желающие отстоять свое право на самоопределение с одной стороны - и миротворцы, несущие культуру в страну третьего мира с другой. И обыватели, которым реально есть что терять в противостоянии первых и вторых - посередине.

2018-11-06 в 13:07 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Йорингель, мне тогда свезло, мне нужно было три человека с общим иностранным языком, и они нашлись.
Я подозреваю, что в текущей тусовке найти троих-пятерых игроков, подходящих под требования, с хоть относительно разговорным японским - не особенная проблема. Там же еще штука в том, что в зависимости от сеттинга и модели в самом крайнем случае наедине между собой они и по-русски могут, если нужно.

Так-то вот я смотрю, что за шесть недель не очень интенсивного изучения китайского уже можно набрать критическую массу, позволяющую коммуницировать. Убого, да, но с гарантией непонятно окружающим.

2018-11-06 в 13:08 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
ninquenaro, вокруг были либо коллаборационисты, либо те, кто под них косил, либо собственно цеты. И игра, не предполагающая открытого кровавого массакра.

2018-11-06 в 13:09 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Eswet, можно попробовать прицельно под игру))

Во, вспомнил модель: на поттеровках русских отыгрывается английским, но слишком узнаваемо, факт.

2018-11-06 в 13:10 

Вальс ночного города
Есть точка невозврата из мечты.
ninquenaro, Вот что реально бесит - так это когда начинают говорить про темную сторону "ну они же хорошие, их просто не поняли". Причем что про совсем темную, что про тех же феанорингов.
А это , имхо, зависит от сеттинга. Я выше привела пример про Барраяр, и там это работает. Потому что реально в данном вопросе мудаком может быть конкретный человек, но не сторона целиком. А вот с Профом, имхо, пример некорректен, потому что в мире Арды зло изначально абсолютно и конкретизированно. Там нет места двойственности, нет выбора - ты либо пал, либо нет. Да и то, про "плохость" феанариони можно поспорить. В конце концов, это все еще вопрос трактовок и разделения человека и его поступков. Классическое из педагогики: ты не плохой, но ты совершил плохой поступок.

2018-11-06 в 13:13 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Вальс ночного города, см. пример с "Путем Сита", да. Лучше работает с ориджиналами и историчками.

ninquenaro, это другая крайность, она мне тоже не очень. Есть зло, например, которое органично именно тем, что оно зло, и не надо добавлять ему ванильных оправданий.

Йорингель, возможно, потому, что в жизни не хватает такого фидбэка: как ни странно, все еще не особо принято говорить друг другу много хорошего.

URL
2018-11-06 в 13:14 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
firnwen, проще раскручивать жесть в ориджиналах, конечно. Но тут уже вступает в дело умение ориджиналом заинтересовать так, чтоб игроков набралось.

URL
2018-11-06 в 13:14 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
"расчеловечивание" персонажа-противника работает на накрутку жести
А тут есть обратная проблема, о которой я уже упоминал, - когда жесть по отношению к "врагу" не воспринимается как жесть и не пачкает белого плаща. И игрок на роли "врага" автоматически превращается в аналог игротеха "на вынос", с ним ни во что, кроме уничтожения, уже не играют. а это тоже так себе конфликт.
В общем, у большинства игроков ещё и сложности с "серой зоной". по жизни они почему-то не стремятся убить соседа Васю, который голосует за Путина, но при этом снимает котят с деревьев. а на игре маркер срабатывает, и всё, никакие котята уже не спасут.)

ну они же хорошие, их просто не поняли
Я даже готов простить игроку такое внутреннее оправдание, если он на игре при этом выдерживает характер и действия персонажа, а не превращает его в страдающую орхидею)

2018-11-06 в 13:14 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Aone, мне в принципе не понять зависимость от чужого оценочного суждения: если ты хороший, ты это знаешь, ты ведешь себя как хороший, а не пытаешься таким казаться. но это тема для другой дискуссии.

2018-11-06 в 14:10 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Йорингель, о да, это отдельная бездна про социальные виды и вот это все...

URL
2018-11-06 в 14:37 

Альфа-самка шервудской стаи
На "Пути сита" были аколиты - шпионы Республики. Кто-то умер, кого-то спасли. Был персонаж Сандры, который из Академии сбежал. Была персонаж Йовин, спасшая падаванку, но по крайней мере честно девшаяся в изгнание, потому что по механике игры все равно уже затемнилась.
Механика, кстати, если игроки играют честно, тоже вариант. Вспомни Алую книгу с ТЭ.

2018-11-06 в 14:40 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Асмела, ...но при этом ДО игры очень активно делался упор на то, что "все пали, никто не чист." подлые шпионы - это не благородные разведчики! :D И, видимо, были особенности квент, которые все равно не отбеливали плащи)
Механика, кстати, если игроки играют честно, тоже вариант. Вспомни Алую книгу с ТЭ.
Мгм...такой себе вариант, честно говоря. Очень такой себе. Ее и после игры трактовали...странно.

URL
2018-11-06 в 14:46 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Aone, за особенности не скажу, не в курсе. Подозреваю, что эти персонажи были пропущены мастерами интересу ради.
Падать предполагалось все-таки по игре, по принципу "или ты жестишь, или умираешь". Жесть тоже предполагалась разная. Кто-то убивал, кто-то не отсвечивал, но нам все равно создавали такие условия, что совсем не отсвечивать рано или поздно тоже значило умереть.
Может, и такой себе, но многим заходит. На том же "Пути сита" работал неплохо. Разве что был сложноват.

2018-11-06 в 14:47 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Асмела, Галадриэль, открывшая три страницы книги полностью и считающая себя благой. Например. Мне вот поэтому эта модель кажется так себе моделью.

...И тем не менее, ни у одного из своих знакомых я не припомню героического героизма. Все ехали играть не очень хороших.

URL
2018-11-06 в 14:50 

Альфа-самка шервудской стаи
Aone, а что, затемнившийся персонаж обязательно должен ощущать себя затемнившимся? Ненене. Так и начинается падение - мнить себя чистеньким, а на самом деле...
Если же речь об игроке... ну упс, это проблема конкретного игрока, раз он не понял. Мне тамошние маркеры показались вполне прозрачными.

2018-11-06 в 14:51 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Асмела, речь об игроке, конечно же.

Ну и в АК далеко не все играли. И вообще как-то, не знаю, имхо, затемнять модельным движком - один из крайних путей (это при том, что мне АК понравилась).

URL
2018-11-06 в 14:53 

Вальс ночного города
Есть точка невозврата из мечты.
Aone, а можно вкратце, что за модель с книгой? Что это и как оно работало.

2018-11-06 в 14:55 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Aone, это проблема игрока, а не модели. Бывает так. Недопонял, недосмотрел.
Мне в принципе Галадриэль показалась не очень удачной, не в обиду Глане будь сказано (на том же "Пути сита" она была офигенным оверсиром). И вот со стороны она чистенькой и светленькой не смотрелась, так что чего бы там ни думал игрок, а персонаж открытому соответствовал.
Не играть в модель - тоже выбор. Но на маленькой игре это проще отслеживать, и игроки, мне кажется, будут честнее.

2018-11-06 в 15:17 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Асмела, ну то есть модельный движ может быть эффективным, да. Но иногда хочется, чтобы уже не двигать жесть моделькой Т Т

URL
2018-11-06 в 15:23 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Вальс ночного города, очень постараюсь сейчас не соврать. Если что, Асмела поправит, надеюсь.
Игроку выдавался некий буклетик, разделенный на четыре аспекта (то ли страница, то ли несколько страниц на каждый аспект): каждый аспект включал первую строчку с описанием какого-то триггера/ действия, по итогам которого ты отклеивал изоленту со следующей строки. Там описывалось вкратце, что ты испытываешь/ обретаешь, а далее - триггер/ действие для отклеивания изоленты со следующей строки и т.д.) Чем больше строк ты открываешь, тем больше плюшек получаешь, казалось бы: у тебя даже проявлялись какие-то сверхспособности, например. Но при этом чем больше строк ты открываешь, тем откровенно более темными и неблагими становятся триггеры для открытия строк последующих.

URL
2018-11-06 в 15:29 

Вальс ночного города
Есть точка невозврата из мечты.
Aone, звучит интересно. Для этого, правда, как мне кажется, у игрока должна быть хорошо прокачана рефлексия.

2018-11-06 в 15:36 

Йорингель
"Мне не нравится эта команда! Мне не нравится этот корабль! Мне вообще все не нравится!"
Вальс ночного города, вообще такая идея очень круто работает на играх: даешь игроку плашку по времени/триггеру, и он об нее играет, а за счет происходящих событий, играют все остальный. некий не зависящий ни от чего движок, хорош для таких вот неблагих штук, смертельных болезней, проклятий и т.д.)

2018-11-06 в 16:04 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Aone, я собственно про то, что из позиции "своей правды" легко скатиться в полное оправдание. По крайней мере происходит это довольно часто.

2018-11-06 в 16:44 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
как, ну как уже на играх про жесть (где сеттинг это подразумевает) замотивировать как можно больше игроков жестить?

Учитывая, что РИ - типа для удовольствия и вообще дело добровольное, я вижу только один годный вариант.
Но сложный: работать с игроком. Только не "давить и выносить мозг", не грузить исключительно тем, что "в сеттинге положено так", а придумать - зачем этому конкретному игроку жестить. Почему он сам может этого захотеть. И как игра может соответствующие "почему" и "зачем" игроку дать.
Потому что если человек не захочет жестить - он найдет, в какую форточку вылезти. При любых моделях.

2018-11-06 в 16:48 

Aone
[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
sehmeth, так-то так, но слова расходились с делами и пожеланиями, и не единожды.
То есть, надо как-то либо продумать зоны комфорта и короткой перезагрузки для игрока, который хочет в жесть и божится, что сдюжит, и все-все прослушал-провникал, а на игре начинает заворачиваться в плащ, либо надо думать.

URL
2018-11-06 в 18:46 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Aone, у меня бы к игроку, божащемуся, что хочет в жесть, в первую очередь возник бы вопрос, как он себе эту жесть представляет - подробно, с примерами ситуаций - и каких последствий ждет. Тоже подробно.

И, зная как мастер каст и всякие подводные камни, попробовада бы оценить - насколько выполнимы представления игрока, не вляпается ли он в провал мотивации между своими ожиданиями и реальностью с живыми соигроками.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Akamichi

главная